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13.05.2007
Am letzten Wochenede wurden von der Stadtpolizei Zürich weitere Razzien in Partyclubs durchgeführt. Laut Eve&Rave gab es sicher eine Razzia in der Zukunft und im Hive, gerüchteweise auch noch im Rohstofflager und im Walcheturm.
Entweder wird in Zürich jetzt zum Grossreinemachen angesetzt (neben Clubrazzien, Verbot von kleinen Bordellen im Langstrassenquartier und Loungeverbot) oder die Razzien sollen beweisen, dass die Stapo nicht homophob ist.
In Zürich scheint die Party definitv bald aus zu sein...
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 | Ja, du hast Recht - Ein einziger Joint pro Jahr ist schon verboten, während täglich eine Flasche zu saufen völlig legal ist. Das Gesetz ist klar. Und es ist klar schwachsinnig.
Ebenfalls schwachsinnig ist der Umstand, dass Kiffen ein Offizialdelikt ist, während es bei Gewaltdelikten eine Anzeige braucht, bevor die Polizei etwas unternimmt.
Das Gesetz bewertet Straftaten völlig irrational, weil es von bescheuerten Politikern gemacht wurde, die solche Themen nicht rational beurteilen können, weil ihre Köpfe voll von Vorurteilen sind. Was ist denn wohl schlimmer? Wenn man andere verprügelt oder wenn man selbst eine Pille schluckt und einen schönen Abend geniesst. Jemanden, der gelegentlich eine Pille schluckt mit Junkies vom Platzspitz zu vergleichen ist an den Haaren herbei gezogen. Ich kenne viele Leute, die ganz verantwortungsvolle Menschen sind und einfach am Wochenende gern eine Tüte rauchen. Solche Leute gleich wie Kriminelle zu behandeln, nur weil sie eine andere Kultur haben, ist einfach eine Sauerei.
Die Leute, die auf Drogen abstürzen, würden auch auf Alk oder Schlaftabletten abstürzen. Polizeiterror und Justiz helfen denen gar nicht, in dem sie nur stur auf Paragraphen herumreiten und sich nie überlegen, wo wirklich das Problem liegt.16 years ago |
| Lieber Kjell
In der Frage der Verhältnismässigkeit wird immer durch den zuständigen Richter und Beamten zwischen den verschiedenen Rechtsgütern abgewogen und deren Priorität festgelegt. Da diese Abwägung der sozialen und kulturellen Interpretation der jeweiligen Zeit entspricht, ändert diese ständig. Was ja ein Vorteil in einer sich entwickelnden Gesellschaft ist, die in einem Rechtsstaat leben will. Und dazu kommt, dass der betroffene Bürger jeder Zeit die Überprüfung der Entscheidungen verlangen kann, wenn er oder sie findet, dass sein Rechtsgut nicht genügend berücksichtigt wurde oder fundamentale Rechte (Grundrechte) verletzt wurden. Zudem ist aber auch zu sagen, dass auch Grundrechte beschnitten werden können. Nur deren Grundessenz ist unantastbar.
Deine Abhandlung zu den Alkoholtests bei Strassenverkehrskontrollen stimmt so einigermassen. Nur das es sich hier nicht um das Grundrecht der Privatsphäre sondern um das der körperlicher Selbstbestimmung und Integrität. Aber ich stimme Dir sonst voll und ganz zu.
Deine Ausf¨ührungen im Falle von Btm ist in einigen Punkten löchrig, wenn nicht falsch. XTC wird seit je her durch die Gerichte nicht als "leichte" Droge eingestuft. Ob dies nun richtig ist oder nicht, lasse ich bewusst offen. Aber die rechtliche Lage ist nun einmal so. Also stellt sich die Frage, ob der Verdacht auf Konsum von solchen Substanzen einen Eingriff in die persönliche Bewegungsfreiheit rechtfertigt. Frau Maurer hatte richtig erkannt, dass ein blosses Aufhalten in der Nähe eines solchen Lokals nicht genügt und hat dan behelfsmässig das Argument man habe wohl eine Unterhaltung mit einem Dealer beobachtet, angewendet. Das ist schwer überprüfbar, aber es genügt. Polizeiliche Kontrollen sind demütigend und ziemlich mühsam. Das streitet niemand ab. Und das wenn sich die Polizei sich an einem Ort (damals das Laby) festgebissen hat, sind solche Aktionen nur eine logische Konsequenz. Sicher können wir in alle Ewigkeit streiten, ob es verhältnismässig ist. Ich denke, dass es Grenzfälle sind, die aber noch so knapp durchgehen. Dies immer im Hinblick auf damaligen Umstände. - Aber ich weiss, dass es für Dich nicht so ist, weil Du den Konsum von XTC als nicht gravierend genug einstufst.
Noch so nebenbei: Bei Polizeikontrollen kommen immer wieder komplett nicht beteiligte Personen unter die Räder. Ist das jetzt einen Grund zu sagen, dass die Polizei keine Personenkontrollen mehr durchführen darf? Ich denke nein.
Nach den Vorkommnissen in verschiedenen Clubs war es sicher verhältnismässig auch die Passanten auf Drogen zu filzen. So funktioniert das System nun mal, dass wussten alle Beteiligten zu genau.
Der Vergleich zur Padophilie war sicher krass und stark überspitzt. Aber ständig den XTC Konsum zu verharmlosen ist einfach auch nicht die Lösung. Und das bei der Verfolgung der beiden Straftaten unterschiedlich vorgegangen wird, ist auch wohl Dir bewusst.
Wenigstens stimmen wir in dem Punkt überein, dass es nötig war den Platzspitz und den Letten dicht zu machen. Ob nun die Präventionskampagne völlig für die Katze war, will ich mal bezweifeln.
Ob die heutige Drogenpolitik bescheuert ist, will ich einmal stark bezweifeln. Denn wir sind schon jetzt eines der liberalsten Länder. Und die Tendenz geht (leider) in die andere Richtung. Ich stimme mit Dir überein, dass man eine Revison des BtmG anstreben sollte, die die Substanzen nach deren Gefährlichkeit einstuft und gewisse Substanzen legalisiert. Jedoch habe ich schon mehrmals erwähnt, hat dies das Stimmvolk schon mehrmals abgelehnt. Genauso wie eine Verschärfung. Doch dies ist im Moment nicht relevant. Man muss damit leben, dass der Konsum von Drogen illegal ist. Und der Staat deswegen einschreiten muss. Oder wir verabschieden uns endgültig vom Rechtsstaat.
Ich gebe Dir recht, dass Grenzen aus rationalen Gründen gezogen werden müssen. Und diese Grenzen müssen von einer breiten Mehrheit auch als sinnvoll empfunden werden. Und wenn man zur Zeit einfach sagt: Drogenkonsum wird verfolgt (man wird ja nicht wie in anderen westlichen Ländern nicht mehr eingesperrt, wenn man Drogen konsumiert). Dann entspricht dies dem allgemeinen Rechtsempfinden der Mehrheit. Basiert dieses Empfinden auf einer sachlichen Grundlage? Tja, da wirst wohl Du recht haben, wenn man diese Frage mit nein beantwortet.
Und noch was: Du irrst, wenn Du denkst, dass das Volk schon lange eine Revision des BtmG will. Die Partyszene rettet sich nicht in dem sie eine Art Freiraum für sich fordert sondern in dem sie sich wieder in einem gewissen Rahmen verhält und Exzesse konsequent bekämpft. 17 years ago |
| Als erstes bin ich enorm beruhigt, dass es doch noch Leute gibt die meine Beiträge genau durchlesen und verstehen was ich meine. Vielen herzlichen Dank .
Also, ich bin als ein bünzlihafter, stockkonservativer (zumindest konservativer als die Grossmutter von hotguy) SVPler. Ich weiss zwar nicht wie es in einem demokratischen Staat schlimm sein sollte eine Partei wie die SVP zu wählen und dazu zu stehen, denn hotguy benutzt ja den Ausdruck SVP-Welle wie ein Schimpfwort. Aber hier einiges zu MEINEN persönlichen Einstellungen:
- Ich bin seit über 15 Jahren Mitglied der Jungliberalen und danach der FDP und habe mich bis zum Beginn dieser Diskussion hier als ziemlich liberalen Menschen gehalten.
- Als liberal denkender Mensch bin ich wie Kjell prinzipiell dafür, dass dem Einzelnen die grösstmögliche Entscheidungsfreiheit in der Lebensgestaltung gegeben werden muss.
- Doch meine Lebenserfahrung hat gezeigt, dass es auch darin gewisse Grenzen gibt.
- Betreffend BtmG: Je nach politischer Orientierung und geschichtlicher Entwicklung hat sich jede Gruppierung ein wissenschaftliches Bild über Drogen und deren Wirkungen und Auswirkungen gemacht. Ich stimme zumindest darin überein, dass der Konsum von Cannabis nicht als gravierend betrachtet werden muss. Und auch wenn jetzt viele das Gegenteil denken, hat es auch mir nicht viel geschadet. Denn, lieber Hotguy, habe ich während meiner Kanti und Unizeit ziemlich regelmässig gekifft und lehen auch heute ab und zu einen Joint nicht ab. Doch das was mich enorm stört, ist das man den Konsum von XTC mit dem Konsum von Cannabis gleichstellen will. Das ist einfach falsch. Schadet man mit dem Konsum jemand anders? Direkt nicht. Das tut man im Normalfall auch mit dem Konsum von Heroin und Kokain auch nicht. Und doch gab es Todesfälle wegen XTC Konsums und deren nicht wenige. Aber das ist absolut irrelevant.Es ist nicht legal. Und wie bemerc richtig festgestellt hat, versuche ich nur aufzuzeigen, dass die Polizeiaktionen nur eine Reaktion auf die unkontrolliere Situation in den Clubs war und ist.
- Auch ich denke, dass man das BtmG revidieren muss. Jedoch stelle ich fest, dass das Schweizer Volk zwei Initiativen wuchtig verworfen hat. Eine die eine Verschärfung darstellte und eine die eine Liberalisierung darstellte. Was heisst das? Der Status Quo. Und mit dem muss man, ob es einem gefällt oder nicht im Moment operieren und sich darin bewegen. Und das hat nichts damit zu tun, ob man für oder gegen eine Liberalisierung ist.
- Eine Mitteilung speziell an Hotguy: Auch ich habe schon mehr als einmal eine Pille geschluckt. Und ich weiss von was ich rede. Und die Aussage, dass nur die wenigsten unter XTC oder Cannabiseinfluss Auto fahren ist schlicht weg eine Lüge. Viele denken, dass es weniger schlimm sei als ein FiaZ (Fahren im angetrunkenen Zustand) zu begehen.
- Auch ich wünsche mir nicht Zustände wie in den USA. Aber es darf doch auch gesagt werden, dass die momentane Situation auch von der Partyszene mitverschuldet wurde. Ein wenig mehr Zurückhaltung gerade in der Frage des BtmG Konsums und vieles, sehr vieles wäre anders verlaufen. Und ja, auch ich weiss, dass eine Party ohne Drogen eine Illusion ist. Es ist aber wie immer eine Frage des Masses und des Auftretens. Mit dem "Anything goes" Gehabe ist man an die Wand gefahren. Und jetzt lauthals Diskriminierung zu schreien, ist einfach nur peinlich. Und wenn es bedeutet konservativ zu sein, wenn man die Ursachn beim Namen nennt, dann bin ich halt konservativ.17 years ago |
 | Bevor hier wieder eine Diskussion um die Gefährlichkeit von Partydrogen entbrennt, ein Link zu einem früheren Thread mit nützlichen Infos für jeden, der die Finger nicht von Partydrogen lassen kann: Safer Use Informationen. 17 years ago |
| Ich glaube Du verdrehst da etwas. Was da counceloZH schreibt hat nichts mit konservativ zu tun, er versteht einfach wie ein Rechtsstaat und Demokratie funktioniert.
Ich bin persönlich auch für eine Liberalisierung des BTMG und bin mit der heutigen Gesetzgebung gar nicht einverstanden. Doch alle demokratischen Vorstösse zur Aenderung dieses Gesetzes sind kläglich gescheitert. Wir müssen nun halt akzeptieren, dass Konsum von XTC, obwohl nicht sehr gefährlich, ein Vergehen und dessen Verkauf ein Verbrechen ist. So lange bei diesen Polizeiaktionen immer wieder verbotene Substanzen, illegal anwesende Personen (meistens aus Südamerika) und Personen mit Verdacht auf Drogenhandel entdeckt werden, fühlt sich die Polizei auf dem richtigen Weg. Und wahrscheinlich die grosse Mehrheit der Öffentlichkeit auch.
Übrigens so völlig gesund wie ein Traubenzucker ist XTC auch wieder nicht. Es gibt Menschen mit Problemen im Umgang dieser Droge. Vorallem psychische Probleme können auch wissenschaftlich Nachweisbar auftreten. Somit kann also dieser Konsum schon den andern Schaden zuführen, auch wenn 'nur' übers Portemonai, nämlich über die Krankenkassenprämien. Und leider gibt es vor unseren Clubs selten ein Wochenende, wo nicht der Krankenwagen vorfahren muss. Kaum wegen XTC, aber es gehört halt alles ein bischen zusammen. Somit ist es schon verständlich, dass Politik und Polizei es nicht einfach laufen lassen kann. 17 years ago |
| Was ist denn nur mit Councelor los? Du bist ja viel konservativer als meine Grossmutter! Und wenn du schon zu diesem Thema ein Berater sein möchtest, dann empfehle ich dir, mal solch eine Pille auszuprobieren. Das kann dir nur gut tun. Du hast ja keine Ahnung wovon du schreibst!
Tatsache ist, dass ein Partygänger auf Drogen nur sich selber was antut, solange er sich nicht hinters Steuer setzt. Und das machen ja die wengisten von uns!
Tatsache ist auch, dass Koks viel gefährlicher ist als Ecstasy und Marihuana. Und Tatsache ist auch, dass Frau Maurer & Co. lieber Kiffer und schwule Ecstasytussen als edle Kaufleuten- und Indochine-Kokser verfolgt. Die Bullen gingen schon immer lieber auf die Schwächeren los!
Die Stadt Zürich hat zudem vor einiger Zeit beschlossen, den Drogenkonsum nicht gross zu verfolgen. Aber das gilt für Schwule und sonstigen friedlichen Partygänger natürlich nicht.
Du hättest am Montag ins Volkshaus kommen sollen und den Schwachsinn von Frau Maurer anhören sollen. Dann hättest du vielleicht, aber nur vielleicht, bemerkt, wie wenig Verständis sie hat und uns gar nicht verstehen will...
Aber du wirst wohl bis ans Ende deiner Tage auf deiner bünzligen SVP-mässigen engstirnigen Welle weiterreiten. 17 years ago |
| Bei der Verhältnismässigkeit gibt es auch Regeln: Man kann einen Autofahrer grundlos anhalten und ins Röhrchen blasen lassen, weil ins-Röhrchen-blasen kein schwerwiegender Eingriff in die Privatsphäre ist und deshalb in einem vernünftigen Verhältnis zum Ziel der Verkehrssicherheit steht. Bei der Verkehrssicherheit geht es schliesslich darum, Leben zu retten, die in Gefahr wären, wenn Besoffene Auto fahren.
Bei Btm ist das nicht der Fall. Die Konsumenten leichter Drogen, sofern sie nicht Auto fahren, schädigen niemanden ausser sich selbst. Deshalb rechtfertigt die Gefahrenabwendung keinen so starken persönlichen Eingriff wie 2 Stunden festhalten oder nackt ausziehen. Erst recht nicht, wenn der einzige Verdacht darin besteht, dass man ein einschlägig bekanntes Lokal verlässt. Das weiss auch Frau Maurer. Und deshalb hat sie sich auf die Behauptung gestützt, dass wir wohl zuvor bei einem Gespräch mit einem Dealer beobachtet worden wären. Dass aber die Polizei alle Gespräche der Gäste notiert und dann nach draussen meldet, wer gerade den Klub verlässt, glaubt wohl niemand. Das lässt sich nur schon damit beweisen, dass mit uns auch einer kontrolliert wurde, der vorher nicht im Laby sondern im McDonalds war. Auch der musste seine Eier zeigen.
Es ist wohl verhältnismässig, dass die Polizei nach Parties vermehrt Verkehrskontrollen mit Alkohol- und Drogentests macht. Denn hier werden Leute gefährdet. Aber Fussgänger nackt auszuziehen, die normal, gerade aus, zum Bus laufen, ist SICHER NICHT verhältnismässig.
Dein Vergleich zur Pädophilie ist wirklich schwachsinnig. XTC schlucken ist ein Vergehen, wo niemand anders zu Schaden kommt. Da ist es schon schlimmer, eine Zigi zu rauchen, weil man mit dem Rauch bewusst die Gesundheit der umstehenden Menschen schädigt. Sex mit Kindern hingegen ist ein schweres Gewaltverbrechen. Da sollte es doch klar sein, dass auch in der Prävention beider Straftaten unterschiedlich starke Mittel verhältnismässig sind.
Zum Heroin: Ja, am Platzspitz und Letten musste man aufräumen. Keine Frage. Allerdings haben nicht die Verbote Neukonsumenten abgeschreckt, sondern die Bilder sterbender Junkies, die jahrelang durch die Presse gingen. Die ganzen Präventionskampagnen an den Schulen bauten auf diesen Bildern auf. Man zeigte den Kids einen sterbenden Heroin-junkie und sagte ihnen, man dürfe nie Drogen nehen, nie Kiffen, nie XTC, usw., denn sonst stürzt man unweigerlich ab. Dann kommt ein so erzogener Jugendlicher zum ersten Mal an eine Schicki-Micki-Party und lernt einen Banker kennen, der erfolgreich Karriere macht, einen dicken BMW fährt und gleichzeitig seit 5 Jahren Kokain schnupft. In diesem Moment bricht die ganze Prävention zusammen, und der Jugendliche fängt an Koks zu schnupfen, weil er überzeugt ist, dass das völlig ungefährlich ist, und er in der Schule nur belogen wurde.
Deshalb ist unsere Drogenpolitik und das BtmG bescheuert, weil sie sich selber ad absurdum führt. Politisch bin ich, Andrin und auch die EKDF der Meinung, man müsse die Strafbarkeit von Drogen dringend nach Gesichtspunkten der tatsächlichen Gefährlichkeit überdenken. Richtig ist: Es gibt sehr gefährliche Drogen wie z.B. Heroin, die verboten sein sollten. Es gibt Drogen, wie Kokain, die wegen ihrer Alltagstauglichkeit ein extremes Suchtpotential haben. Darüber sollte man die Gesellschaft dringend aufklären. Und es gibt heute illegale Drogen wie XTC und Cannabis, die bedeutend weniger gefährlich sind als legale Drogen wie Alkohol. Deshalb sollte man deren Konsum konsequenterweise ebenfalls straffrei machen. Natürlich macht es Sinn, bekiffte genauso wie besoffene Autofahrer aus dem Verkehr zu ziehen. Und es macht Sinn, dass man den Verkauf von Alkohol und Drogen an Jugendliche verbietet. Aber das Geld, das man bei der Verfolgung von Konsumenten spart, könnte man in gute Informationskampagnen stecken und würde damit viel mehr Leben retten als heute.
Ich bin sehr wohl für klare Grenzen. Aber Grenzen müssen aus rationalen Gründen dort gezogen werden, wo sie Sinn machen, ethisch empfunden werden, und wo ein Leben in diesen Grenzen noch genügend Freiraum zum atmen lässt. Liberalismus heisst nicht, ein Leben ohne Verantwortung zu führen.
Nun aber genug der Politik (eine Änderung des BtmG wird Jahre dauern. Das Volk will schon lange eine Revision, nur der Nationalrat stellt sich seit Jahren quer). Die Partyszene wollen wir aber noch vorher retten! 17 years ago |
| Sorry, aber jetzt gehen wir ein "weneli" übers Ziel hinaus, oder?
Nur weil man endlich gegen Drogen vorgeht, will man Diktatur und Bushianische Zeiten herbeibeschwören... Hallo ?
Irgendwann muss man auch irgendwie die Relationen wieder sehen. Wenn Liberalismus heisst: Pädophilie, Drogenhandel, usw. als normal und gut zu betrachten, dann, lieber Insomnia, werde ich auch dafür kämpfen, dass dies NIE Realität wird.17 years ago |
| Hallo Kjell,
Kann nur bestätigen was Du bezüglich USA geschrieben hast! Ich habe die letzten 3 Jahre während Clinton's und 3Jahre während Söhnchen Bush's Amzeit mehrheitlich in den USA verbracht! Die Kontrollen, neue Gesetze und Verbote etc haben dermassen,schlagartig zugenohmen als Bush im Amt war. Verrückt! Demgegenüber nahmen Morde,Kriminalität, Drogenhandel, Sexcrimes, etc ebenso extrem zu! Zu Zeiten Clinton's wars echt schwer auch nur an ein TicTac oder Gras etc zu kommen. Als Junior GB ans Ruder kam wurds schlicht einfach! Dafür hatte man/n nach einem Clubbesuch umso mehr schwulenfeindliche Übergriffe zu fürchten!
Ein "voll ernstgemeintes" "juhe" darauf, dass in Zürich die "clintischen Zeiten" vorbei sind und wir nun "bushianische Diktatur" erleiden! Bringt mich auf den Gedanken, wenns hier so weiter geht in 2 Jahren wieder in den USA leben zu wollen, wo ich mich über "hillaryische Zeiten" freuen könnte!
NEIN!! Ich lass mich nicht vertreiben! Nicht von machtbesessenen Irren und selbsternannten Moralisten welche zZ noch das sagen haben. Auch hier kommt wieder eine Zeit in der mann/frau mit Stolz sagen kann, ich lebe in einer der schönsten, liberalsten und schwulenfreundlichsten Städten der Welt.
Wie heissts doch in einem Song>
"Lets fight for your rights to.....!"
Euch>councelor, spy21 skater98 empfehle ich den Film "Bowling for Columbine"
von Michael Moore anzuschauen, falls nicht schon bekannt! Ich habe Freunde in Kanada wie in den USA. Die Zustände sind heute nach über 6 Jahren Bush noch schlimmer geworden. Während dessen es sich nach wie vor sehr gut in Kanada leben lässt. Dies ist bestätiger massen einer der Gründe warum seit geraumer Zeit immer mehr Schwule/Lesben/Bi's....nach Kanada auswandern!
Ich für meine Person will keine Diktaturzustände in Zürich erleben a la Junior GB!
Leben und leben lassen!!17 years ago |
| Lieber Kjell
Danke für die etwas differenziertere Analyse des Falles Laby. Ich finde es nicht nur saudämmlich Drogen im Büro herumliegen zu lassen, sondern einfach nur strafbar. Dass die Patentenziehung von der Verwaltung etwas "zurecht" gebogen wurde, steht auch nicht zu Debatte. Aber bei der Vorgeschichte, eine logische Massnahme. Aber gut, es ist kein Präzedenzfall, also schliessen wir das Thema ab.
Niemand sagt, dass eine drogenfreie Partyszene durchführbar wäre. Aber es muss immer noch in Grenzen bleiben und diese Grenzen sind in Zürich in den vergangenen Jahren einfach gefallen. Und das legitimiert die StaPo schon Passanten zu kontrollieren, wenn diese aus notorisch bekannten Clubs kommen.
Ich muss Dir in einem Punkt klar widersprechen: Wenn Du aus einem Club kommst oder in der Nähe eines Clubs befindest, der in Verdacht steht dass dort Drogen verkauft werden, hat die Polizei genügend Verdachtsmoment um Dich zu filzen. Ist eine solche Kontrolle bei den Rüppeln der StaPo entwürdigend? Ja. Ist es entwürdigend, dass solche Kontrollen in aller Öffentlichkeit passieren? Ja. Ist es verhältnismässig? Bei der Vorgeschichte des Labys, ja. Und da spielt es keine Rolle, ob nun Drogen schaden oder nicht. Sie sind illegal und deren Konsum stellen ein Vergehen dar, deren Handel stellen ein Verbrechen dar. Das sind die Fakten. Und zu verlangen, dass man, jetzt weil irgendwelche Wissenschaftler behaupten, dass sie gar nicht so schädlich seien, müsse die Polizei einfach zu sehen und nichts tun, ist dies falsch. Denn was wäre denn Dein Lösungsansatz? Ab wann darf man einen Drogenkonsumenten, egal ob es nun XTC, Heroin, Kokain, usw ist, kontrollieren und zur Rechenschaft ziehen? Das BtmG ist ziemlich deutlich. Und das Volk, also Du, ich und alle anderen die volljährig sind, hat schon mehr als nur einmal sich gegen eine Liberalisierung oder einer Verhärtung ausgesprochen.
Das Argument, dass es die Bänker ja auch Koksen und dort eh nichts passiert, ist einfach schwachsinnig. Nur weil es im Land X erlaubt ist, Kinder zum Sex zu zwingen, heisst das noch lange nicht, dass man es auch in der Schweiz zu kann. Ich weiss ein brutales Beispiel und viel zu viel überspitz. Doch das Prinzip ist das gleiche. Um jetzt noch eine rechtliche Grundlage zu geben: Parties sind (meist) öffentlich und somit hat die Polizei auch die Pflicht einzugreifen. Banken wie Privatwohnungen sind da eher geschützt.
Du hast Recht, es gibt fast keine Heroinjunkies mehr in Zürich. Warum? Weil man konsequent und hart durchgegriffen hat. Soviel zu den Erfolgen der "Nulltoleranz Politik". Ich finde es schon da sehr bedenklich zu behaupten, dass Leute, die sich mit Pillen volldröhnen an Parties dies tun um das Leben zu feiern. Sicher führt gelegentlicher Drogenkonsum nicht automatisch in die soziale und ökonomische Verelendung. Aber die Gefahr ist enorm grösser.
Warum haben wir "Spielregeln" = Gesetze, die das Zusammenleben regeln und einen "Strafkatalog" = Strafgesetzbuch, BtmG, usw? Weil Deine Weltansicht, dass man nur genügend Selbstverantwortung und eigene Entscheidungen genügen um das Zusammenleben zu regeln, schon mehr als nur einmal gescheitert ist. Der Mensch braucht offenbar Leitplanken in seinem Verhalten. Und eine Mischung aus Repression und Prävention erreicht man mehr als eine liberale Haltung, die einfach nur noch in die Verelendung a la Platzspitz führt. Als Zürcher möchte ich so etwas wie dort oder am Letten nie wieder erleben.
Drogen führen immer wieder ins Elend. Und nur um der liberalen Haltung willens sollte man auch den Mut haben und sagen, dass man genau in diese Punkt gewisse klare Grenzen setzt. Sicher wird es immer unbelehrbare geben. Aber diese müssen dann mit den Konsequenzen leben.
17 years ago |
 | Hallo Spy
Da bin ich wieder Mal nicht mit Dir einig. Ich bin selber inzwischen nicht mehr ganz jung, und weiss auch, dass ich bei einem 20-jährigen wenig Chancen habe. Deswegen werde ich nicht diskriminiert, das ist der Lauf der Dinge. Ich selber bin zum Glück auch nicht mehr an 20-jährigen (sexuell) interessiert. Man wird älter, und alle von uns sehen Mal nicht mehr ganz so knackig aus und müssen dann halt nach einem Partner in ihrem Alter ausschau halten - oder damit leben, ev. keinen jüngeren Partner zu finden (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Jeder ist Mal jung, jeder ist Mal alt. Dass Jüngere meistens lieber unter sich bleiben hat absolut nichts mit Diskriminierung zu tun.
Ich bin zudem auch nicht so pessimistisch, was die Freiheit des Individuums angeht. Fast jeder ist der Meinung, er sei klug genug, für sich selber zu entscheiden, was richtig ist. Aber immer mehr meinen, die anderen seien nicht dazu in der Lage. Freiheit - und das ist eine Parallele zu unserer Diskriminierungs-Diskussion - ist etwas, das man nicht für sich selber einfordern kann, wenn man gleichzeitig den Übrigen diese Freiheit nicht zugesteht.
Es ist kein Wunder, dass die Menschheit Ihre grössten Fortschritte immer dann gemacht hat, wenn die Gesellschaft sich frei entfalten konnte. Dieser Gedanke der Freiheit ist eine der grössten Errungenschaften der westlichen Zivilisation und stammt aus der Zeit der französischen Revolution.
Freiheit gewähren, auch wenn der andere anders ist, in Religion, im Sexualleben, in der Rasse oder was auch immer, das fällt nicht leicht. Jeder fürchtet, was er nicht kennt, was sich von ihm unterscheidet. Aber will man selber frei sein auf dieser Welt, muss man sich dazu überwinden, den anderen die Freiheit auch zuzugestehen. Darum auch der Spruch "erlaubt ist, was nicht stört". Denn nur wenn jemand durch das Verhalten des anderen gestört (bzw. belästigt) wird, sollte man die persönliche Freiheit einschränken.
Unser Gesetz kennt übrigens diesen Grundsatz auch: die persönliche Freiheit darf nur dann eingeschränkt werden, wenn ein ÜBERWIEGENDES ÖFFENTLICHES INTERESSE an der Beschränkung dieses Rechts besteht. Die Massnahmen müssen also auch verhältnismässig sein. Zudem muss jede Massnahme, die die persönliche Freiheit einschränkt, geeignet sein, dieses übergeordnete öffentliche Interesse zu verwirklichen.
Betrachtet man z.B. die Darkroomschliessungen unter diesem Gesichtspunkt, sind diese Schliessungen rechtlich fragwürdig. Sitte und Ordnung im Gastgewerbe sind nämlich im Einzelfall zu bewerten, und Sitte und Ordnung in einem schwulen Club ab 21 Jahren ist nicht das selbe wie Sitte und Ordnung im 5*-Restaurant. Zudem ist es fragwürdig, ob die vorgeschlagene Massnahme, einen separaten Eingang zu den Darkrooms zu bauen, geeignet wären, die "Sitte" herzustellen. Und schliesslich ist fragwürdig, ob - wenn es überhaupt ein öffentliches Interesse an einer Darkroomschliessung gibt - dieses stärker zu gewichten wäre als der Einschnitt in die Freiheit der Schwulen.17 years ago |
| Lieber councelorZH
Entschuldigung angenommen - ich bin ja nicht nachtragend.
Ich habe nie bestritten, dass im Laby von Seiten der Klubleitung Fehler gemacht wurden. Dass im Büro Drogen herumlagen war saudämlich. Allerdings habe ich auch den Bescheid zum Patententzug des Laby gelesen. Eine der 4 Anschuldigungen ist, dass die Patentinhaberin zu wenig gegen den offenen Drogenkonsum getan habe. Das scheint für einen Patententzug nicht zu genügen. Und deshalb wurden noch andere 3 Punkte (Lärm, Sitte und Hygiene) aufgezählt, die sehr wohl diskriminierend sind, wenn man z.B. die Laby-WCs oder die Lärmemissionen mit denen anderer Zürcher Clubs vergleicht. Die Labyschliessung war zwar der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte, du hast aber Recht, wenn du sagst, dass man den Fall Laby nicht zum Präzendenzfall aufbauschen sollte.
Leider lässt sich das Thema Drogen nicht ganz aus den Diskriminierungsfällen ausklammern, da erstens 100% drogenfreie Parties eine Illusion sind, und zweitens die Stapo sich nicht dauernd mit Drogenverboten legitimieren soll, um harmlose Passanten bis auf die nackte Haut zu durchsuchen. Ja, Drogen sind zur Zeit verboten, ungeachtet ihrer tatsächlichen gesundheitlichen Schädlichkeit. Wir können nicht verlangen, dass die Polizei bei geltenden Gesetzen absichtlich wegschaut. Aber wir können verlangen, dass die Aktionen in einem sinnvollen Verhältnis zum potentiellen Schaden stehen. Wenn man ein Gewaltverbrechen verhindern kann, ist es sicher verhältnismässig, einige Verdächtige bis auf die Haut zu durchsuchen. Wenn es aber nur darum geht, ein paar XTC-Konsumenten zu büssen, die (ausser sich selbst) keiner Fliege etwas zu leide tun, dann erachte ich es als nicht verhältnismässig, wenn man dazu viele Nicht-Konsumenten und Touristen Stunden lang durchsucht, Partylokale schliesst oder Fussgänger auf der Strasse nackt auszieht. Da uns das selbst passiert ist und wir nicht wie Junkies aussehen und auch keine Drogen dabei hatten, kann ich klar sagen, dass diese entwürdigenden Kontrollen ohne jedes Verdachtsmoment durchgeführt wurden.
Jeder Zürcher weiss (und im Abwasser hat man es ja auch nachgewiesen), dass von Montag bis Freitag in den Banken mehr gekokst wird, als in den Partyklubs. Wer sich mit der Wirkung von Drogen befasst, weiss dass Alltagskonsum äusserst suchtgefährlich ist, während Gelegenheitskonsum an Parties wesentlich leichter zu kontrollieren ist. Trotzdem konzentriert die Polizei ihre ganzen Aktionen nur auf Parties und lässt die Bänker koksen, bis ihnen die Nasen abfallen.
Ich will auch nicht, dass sich die Szene in einen neuen Platzspitz verwandelt, aber diese Gefahr ist auch nicht real. Auf dem Platzspitz lebte eine No-Future-Generation, die ihre täglichen Probleme im Heroin vergessen wollte. Heute gibt es kaum noch Heroinjunkies in Zürich. Die Leute, die an einer Party eine Pille spicken, tun das um das Leben zu feiern und nicht, um damit ihre Probleme zu lösen. Und genau deshalb führt auch ein Joint oder eine Pille nicht zwangsläufig ins soziale Elend. Natürlich gibt es in jeder Szene Leute, die übertreiben. Aber solche Leute erreicht man mit Verboten und Razzien sowieso nicht mehr. Wenn jemand bereit ist, sein Leben für Drogen, Alkohol, Tabletten etc. wegzuwerfen, hält ihn keine Razzia davon ab. Das Einzige, was Menschen vor Gefahren schützen kann, ist Selbstkritik und Eigenverantwortung. Und das lernt man nur in einer Welt, in der es einem erlaubt ist, eigene Entscheidungen zu fällen. Die Amis haben die repressivste Drogenpolitik der Welt und gleichzeitig das grösste Drogenproblem. Sie haben wegen der dauernden Bevormundung völlig verlernt, selbst Gefahren einzuschätzen und massvoll zu leben.
Das sind die Gründe, warum wir für eine liberale Politik einstehen. Und nicht etwa weil wir Drogen "cool" finden und Jugendliche auf die schiefe Bahn bringen wollen.17 years ago |
| diskrimineirung in den eigenen reihen findet schon lange statt und dies in verschiedenen bereichen. jeder schwule der ein gewisses alter erreicht hat, hat nicht mehr die gleich akzeptanz wie einer der jung und knackig ist. nur da geht es um menschen an sich, und ist diesbezüglich viel schlimmer, als wenn man sich strikte von drogenkosumenten distanziert. und wenn die menschen/gesellschaft selber wüsste, was gut für sie wäre, bräuchten wir keine gesetze. nur leider wissen das die wenigsten und man muss die leute vor der eigenen dummheit schützen, da ein normaler menschenverstand nirgends zu finden ist. klar, man kann es mit verboten übertreiben, aber wenn die selbstverantwortung jedes einzelnen so nach lässt, ist es schlussendlich leider nur noch mit einem verbot zu regeln. 17 years ago |
| Lieber Kjell
Es war, ist und wird nie meine Absicht sein Dich persönlich zu diskreditieren. Wenn der Eindruck entstanden ist, dann entschuldige ich mich hier in aller Form und bitte um Verzeihung.
Eine Razzia ist nie etwas schönes und wird auch nie als solches dargestellt. Es ist wie schon mehrmals erwähnt ein Eingriff in verschiedene Grundrechte. Doch wenn die Clubbesitzer in diesem Bereich eine Laisser-faire Politik betreiben, ist das die logische Konsequenz.
Für den Rest, der viel wichtiger ist, dh. eine friedliebende Partykultur, lohnt es sich auch einzusetzen. Aber Du hast verschiedene Male geschrieben wohin Deine Einstellung in Drogenfragen tendiert. Das ist Dein Recht, aber alles zu vermischen und das Laby als Aushängeschild zu benutzen, ist einfach nicht klug.
Die schwarze Schafe sind da, auch in unserer Szene. Und denen die Mitschuld an den jetzigen Zuständen nicht zu geben, ist einfach blind. Die Reaktion der Stadtpolizei war und ist vielleicht übertrieben (man muss jeden Einzelfall betrachten) aber eine grosse Mitschuld tragen auch die Clubbesitzer/betreiber.
Und denen einfach einen Persilschein zu geben, finde ich falsch.17 years ago |
| Lieber Andrin
Ich kann Dir in fast allen Punkten voll und ganz recht geben. Es geht aber nicht darum, dass man den einen Schwulen das eine Recht auf Party, Erotik und Sex absprechen will.
Sich für das eine einzusetzen ist legitim und sicherlich auch notwendig.
ABER: wenn man sich für eine Drogenpolitik einsetzt, die ganz einfach alles schön redet, darf man dies nicht im gleichen Atemzug tun mit der Verteidigung von Rechten für Schwule.
Erlaubt ist was Spass macht und niemand stört. Ja, das ist auch etwas das ich unterschreiben würde. Doch Drogenhandel fällt nicht darunter.17 years ago |
| Lieber Sven
Zu Deinen zwei Scheinargumenten:
Unverhältnismässige Razzien: Jede Hausdurchsuchung (darunter fallen auch Razzien) muss von einem Untersuchungsrichter (im Kt. Zürich: Staatsanwaltschaft) angeordnet werden. Eine solche Anordnung basiert zwingend auf einem dringenden Tatverdacht UND es muss verhältnismässig sein, da eine solche Zwangsmassnahme einen Eingriff in diverse Grundrechte darstellt. Auch wenn es Dir nicht passt, aber die Mehrheit der Bevölkerung wird mit zustimmen, Drogenhandel und -konsum von harten Drogen rechtfertigt eine solche Zwangsmassnahme.
Jetzt zu Deinem Argument: Drogenpolitik. Ich weiss, Leute wie Du sehnen sich offenbar nach Zustände wie am Letten und Platzspitz zurück. Aber Menschen, die gesehen haben, welche zerstörerische Wirkung Drogen auf Menschen und deren direkte Umgebung haben wissen, dass eine laxe Haltung in dieser Frage immer zum Scheitern verurteilt wird.
17 years ago |
| Lieber Kalu
Es geht hier nicht um die Vermischung an und für sich. Sondern um die Ziele, die man erreichen will.
Das Laby wurde geschlossen wegen Drogenhandel und - konsum. Das ist Fakt. Und sich deswegen aufzuregen, ist sicher eine Möglichkeit. Aber es bleibt ein Straftatbestand. Und die ganze Zeit ein Verbrechen zu banalisieren, macht keinen guten Eindruck.
Auch ich war gestern als Zuschauer an der Podiumsdiskussion und bin immer wieder erstaunt, wie konzeptlos unsere selbsternannten Vertreter für einen Blödsinn verzapfen. Gut, zugegeben die Vertreter der Stadt haben auch keine gute Figur gemacht.
Aber man kann nicht die ganze Zeit Diskriminierung schreien und gleichzeitig vermutliche Verbrecher als die Gutmenschen hinstellen.17 years ago |
| Lieber Counsellor,
Wenn du in Kjells Beiträgen eine Vermischung von verschiedenen Thematiken warhzunehmen glaubst, so hat das sicher damit zu tun, dass auch in der offiziellen Diskussion und Argumentation Verschiedenes vermischt wird.
Auf die Fragen, weshalb die Razzien stattfanden, wurde auch gestern wieder folgendermassen argumentiert:
Es wurde festgestellt, dass in Zürich West problematische Zustände bestehen: Kriminalität (ja auch Drogenkonsum gehört dazu, aber im Gegensatz zu Gewalt schädige ich mich mit Drogenkonsum vor allem selbst), Jugendliche, die mit ganzen Flaschen hartem Alkohol auf der Strasse rumhängen, und Frauen, die in in nicht mehr ganz nüchternem Zustand sexuellen Übergriffen ausgesetzt waren. Aus diesen Gründen habe man sich zum Handeln gezwungen gesehen, worauf es zu den Razzien in Schwulenklubs kam.
Von vier Arguemten wurde im Fall vom Laby das Schwergewischt auf eines, das des Drogenkonsums und -Handels gesetzt. Die anderen Argumente (jugendliches Binge-Drinking, Gewalt, Übergriffe auf Frauen) lassen sich auf das Laby schlicht nicht anwenden.
Wollte man die Probleme in Zürich West wirklich angehen, so hätte meiner Meinung nach an anderen Orten als im Laby angesetzt werden müssen. Sicher war dort einiges nicht rechtens, aber es hat niemanden direkt negativ beeinflusst oder direkt gestört.Warum also wurde gleich dort angesetzt?
Die Vermischung verschiedener Problembereiche ist also nicht auf KJells sondern auf Maurers Mist gewachsen...17 years ago |
| lieber skater98
andere als unrecht zu bezeichnen, nur weil sie nicht deine meinung vertreten, ist ein ziemlich billiges argument. jeder mensch hat in der schweiz das recht, seine meinung zu vertreten. und es ist auch rechtens, gegen unverhältnismässige razzien oder gegen eine irrationale drogenpolitik zu sein. councelor hat zumindest das begriffen, auch wenn er nicht begreifen will, warum man heute gegen diskriminierung demonstrieren muss. kjell ist nicht allein, auch pink cross, haz und csd verurteilen die polizeiaktionen. du, skater, hast dich aber mit deinen beiträgen in diesem forum bisher nur lächerlich gemacht. so intolerante leute wie du sind eine schande für die gay community. das musste einmal gesagt werden.
17 years ago |
| ....darüber streite ich mich schon länger mit Kjell. Aber leider begreift er dies nicht und vor allem kann er auch nicht differenzieren zwischen Recht und Unrecht. Er hat das gefühl, alles was er macht ist Recht!17 years ago |
| Kjell und ich setzen uns für eine freie Gesellschaft ein, in der Erwachsene selber entscheiden können, was sie tun und lassen. Voraussetzung dazu ist, dass niemand zu Schaden kommt oder objektiv gestört wird.
Wir setzen uns für schwule Rechte ein. Wir setzen uns für eine liberale Gesellschaft ein. Das ist kein Widerspruch. Die beiden Dinge muss man aber trennen - darin hast Du recht. Kjell versucht ja auch hier, die Meinungen zu Suchtpolitik und die zu Schwulenrechten klar zu trennen.
Zudem sind Kjell und ich nicht für eine vollkommene Legalisierung von Drogen, wie auch in anderen Threads bereits zu lesen ist - sondern für die Realisierung der Suchtpolitik gemäss Expertenbericht der Eidgenössischen Kommission für Drogenfragen EKDF. Das ist eine politische Ansicht, die jeder haben darf und für die wir uns nicht verteidigen müssen.
Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Es ist auch erlaubt, sich für schwule Rechte einzusetzen und konservatives Gedankengut zu vertreten, was ja auch hier im Forum des öfteren passiert.
Das einzige, was ich nicht verstehe, ist wenn Schwule - gleich welcher politischer Couleur - andere Schwule an der Ausübung ihres Lebensstils hindern wollen. Das ist eine Diskriminierung unter Schwulen und bedeutet eine Einteilung in Schwule 1. und 2. Klasse. Dagegen wehre ich mich vehement.17 years ago |
| Lieber councelorZH
Deine Argumentation ist reichlich gesucht. Man kann aus vielen Gründen gegen Razzien sein, ohne selbst Drogen "cool" zu finden. Gemäss Tagi wurden 240 Personen kontrolliert und 14 wegen Konsum oder Besitz verzeigt. Mit anderen Worten: Wegen 5.8% schwarzen Schafen, die sich illegalerweise den Abend verschönern, müssen 94.2% zwei Stunden lang rumstehen und die Eier zeigen. Das ist und bleibt ein Verhältnisblödsinn, und das ist und bleibt ein riesiger Imageschaden für unser "weltoffenes" Zürich.
Ich setze mich hier nur für den Erhalt einer friedliebenden Partyszene ein, die niemandem etwas zuleide getan hat. Was dich dazu bewegt, mich deshalb dauernd persönlich zu diskreditieren, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen und ich sehe auch keinen Grund, mich deshalb vor dir rechtfertigen zu müssen.17 years ago |
| Lieber Kjell
Jetzt wird die Sache doch langsam klar, oder? Es geht nicht um Diskriminierung oder homophobe Einstellungen der Polizei. Es geht nicht um Darkrooms ja oder nein oder vielleicht. Es geht nicht um die Einschränkung unserer Rechte.
Es geht hier ganz klar, dass Du Dich aktiv für die Legalisierung von Drogen etwelcher Art einsetzt. Ein legitimes Recht. Das will und wird niemand bestreiten. Und ja es gibt viele Argumente, die dafür sprechen. Aber genauso viele wenn nicht mehr, die dagegen sprechen. Aber das lassen wir dahin gestellt.
Die Vermischung Deines Wunsches nach Legalisierung von Drogen mit Belangen von Schwulen und Lesben ist aber nicht gerechtfertigt.
Die Zukunft und das Hive wurden gefilzt und es wurden Drogen gefunden. Drogen sind einfach einmal illegal. Die paranoide Annahme, dass dies nur im Vorfeld der Podiumdiskussion gemacht wurde, erscheint sicher auch Dir mehr als nur lachhaft.
Auch wenn Du Drogen cool findest und es für Dich keinen Anlass dazu ist, die Razzien zumindest als notwendiges Übel anzusehen, hat dies rein gar nichts mit den Interessen der gesamten Gayszene zu tun.
Und das entlarvt Dich.17 years ago |
| Radio 24 und der Tagesanzeiger bestätigen die Razzien in den Clubs Zukunft und Hive. Gemäss Tagi wurden über 2 Stunden lang alle Gäste gefilzt und über 100 Portionen Drogen (mehr als damals im Laby!) sichergestellt. Offenbar versucht die Polizei am Vorabend der Podiumsdiskussion im Volkshaus (heute Abend !) zu beweisen, dass sie nicht nur uns Schwulen den Spass verderben kann.
Sieht man diese Aktionen im Zusammenhang mit weiteren Nulltoleranz-Aktionen wie z.B. das Verbot von Loungesesseln und Sofas in Strassencafés, sollte bald jedem Zürcher klar werden, dass sich die Zürcher Stadtpolizei mit ihren 2000 Beamten mangels Verbrecher nun vollends gegen die Bürger richtet. Wer jahrelang mit dem Ruf nach "Law & Order" die Polizeikräfte aufstockte, bekommt nun seine Quittung: Noch ein Jahr weiter so, und Zürich ist ein Altersheim.
Als Tourist würde ich jedenfalls Zürichs Nachtleben meiden. Denn auch wer nie "böse" Drogen nimmt, hat in Zürich die besten Chancen Europas, eine Nacht ohne Tanz und Musik in einer Razzia zu geniessen.17 years ago |
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Alles rund um die Gayszene in Zürich, Schweiz
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